“Donde no hay una experiencia social acumulada y compartida, están todos atomizados”

Jesús Rodriguez / Gregorio Verdugo | Guillermo Barbarov es un tipo que adora la tranquilidad. Este argentino, que lleva siete años en España y no duda al reconocer que vive aquí más tranquilo que en su país, envuelve con su hablar pausado y reflexivo, cadente como una melodía suave y enternecedora. Como si estuviera meciendo las palabras en vez de pronunciarlas.

Licenciado en Comunicación Audiovisual, se gana la vida sirviendo copas en un bar de la Alameda de Hércules y reparte el resto de su tiempo entre la producción audiovisual y el departir con los amigos. Guillermo difumina su mirada en el vacío cuando le preguntan por algo, como si sólo en la contemplación pausada de la nada se encontrase la respuesta adecuada. Además, tiene la fea costumbre de reflexionar antes de ofrecer una respuesta definitiva.

El día que quedamos para hacer la entrevista del reportaje “Miradas argentinas sobre la crisis española”, publicado en sevilla report, lo hicimos por la tarde, desafiando el impresionante calor de la siesta sevillana en el Habanilla, el mítico local de la Alameda. Allí, bajo las aspas agonizantes de un ventilador asmático, Guillermo fue desgranando una a una las respuestas sobre cuál había sido su experiencia durante la crisis del corralito en su tierra y cómo está viviendo la que actualmente padecemos en este país. La reproducimos aquí completa porque creemos que merece la perna.

¿Cómo describiría la crisis que padece España actualmente?

Vaya pregunta. Yo no tengo herramientas para describir una crisis. Sí para decir cómo la sufro, entonces la describo como una situación lamentable provocada por ineficiencia o tal vez voluntad y como toda crisis durísima y apenado, supongo.

¿Se parece a la que sufrió tu país en 2001?

Entre las dos crisis creo que sí se pueden establecer paralelismos desde el punto de vista de que las dos, a mi entender, son el resultado del agotamiento de un modelo económico, de un modelo de acumulación, que son bien diferentes pero que los dos en este punto han llegado a su culminación. Como ha sucedido históricamente, toda crisis es en definitiva el agotamiento de un modelo de acumulación. En qué se parecen; Argentina tuvo un proceso bastante parecido, a mi entender, al español en el sentido de que Argentina utilizó durante diez años una moneda muy devaluada con la que fue la culminación de un proceso de neoliberalismo en el que uno de los objetivos era someter la economía argentina a las imposiciones del crecimiento para hacer buenos negocios para el capital internacional. El paralelismo que veo con España es que después de pasar de la peseta al euro, España al perder su control de cambios y utilizar una moneda que está un poco por encima de la capacidad de producción del país, era un modelo que a largo plazo podía no funcionar y está visto que no funcionó tampoco. Por eso digo que si hay un paralelismo es que se aplicaron recetas similares con resultados similares.

¿Y en qué se diferencian?

Las diferencias son evidentemente muchísimas, estamos hablando de dos países con estructuras económicas completamente distintas. Argentina es un país que vive de la exportación de comodities, porque ya no tiene industria. Ahora está en un proceso de recuperación. España es un país que vive del intercambio europeo, es un país fuerte del bloque europeo, y su modelo económico está pensado más para el mercado interno europeo que para la exportación. Por eso no son estructuras económicas completamente parecidas. Las diferencias son ésas y la gran diferencia en cómo se vivió la crisis en Argentina y cómo se vivió aquí, hay que tener en cuenta que Argentina tiene un PIB tres veces inferior al español. Eso significa que de cada tres euros que debería ingresar de promedio una familia ingresa uno solo, y entonces estamos hablando de un tercio de capacidad. El problema es que la capacidad de subsistencia con tres veces menos dinero es mucho más difícil que aquí, porque aquí es verdad que la crisis se nota en las calles en la capacidad de consumo, pero todavía no se ve gente que esté pasando hambre como se vio en Argentina, comiendo literalmente de la basura familias enteras, cosa que en Argentina siempre se vio, pero en los años de la crisis era moneda corriente ver familias enteras recogiendo basura de las calles para poder comer.

¿Lo que estamos sufriendo actualmente los españoles es comparable a lo que soportaron en Argentina?

Es comparable en el sentido de que ha habido el agotamiento de un modelo, ha habido una fractura en el modo de subsistir, ya no se puede vivir como se vivió, la capacidad de consumo ha caído, entonces claro, uno se acostumbra a cierto nivel de vida y de repente descubre que no puede sostener ese nivel de vida y, como ha ocurrido y va a ocurrir siempre en las crisis, son momentos duros y después, bueno, podría volver el crecimiento y el desarrollo.

¿La clase política actual de España y la que dirigió los designios de Argentina durante el corralito son similares?

En términos muy generales, la crisis argentina fue la consecuencia del agotamiento del modelo neoliberal, como comenté antes, y la similitud es que se utilizan modelos ideológicos que no están pensados propiamente para el desarrollo del país, sino es en relación a un desarrollo económico global donde lo que interesa al modelo económico actual ya no son las economías regionales, sino que es la masificación del mercado para que las grandes empresas puedan moverse de país en país, que es lo que es la doctrina neoliberal. Entonces, claro, eso es como un modelo ideal para ciertos intereses pero no necesariamente para intereses de los que menos tenemos o los que no tenemos nada.

¿Los incumplimientos de los programas electorales nada más alcanzar el poder se puede decir que son semejantes?

Desde ese punto de vista sí y es previsible, porque la política no está para servir al ciudadano, sino para servir al poder y el poder en estos momentos, lamentablemente, no lo detenta el ciudadano sino el gran capital y estas medidas de gobierno están hechas para favorecer a un gran bloque, sin importar el resto. En eso Argentina se comporta de manera muy similar, porque en realidad es el modelo político global, no es una cuestión de que justo coinciden, no. Esto siempre ha sido igual y probablemente no cambie.

¿Existen analogías en los niveles de corrupción de ambos países durante dichas crisis?

Bueno, es difícil de responder porque la corrupción es tan invisible y hay veces que se hace obscena a diferentes niveles. Yo puedo decir que en Argentina, evidentemente, los gobiernos de Ménem y De la Rúa fueron muy corruptos desde varios puntos de vista. Desde la traición a su plataforma de campaña, que es una manera de corromperse, porque se han corrompido a los intereses no de quien les dio el poder con el voto. Y aquí está pasando lo mismo, se dice una cosa y se hace otra. Eso es una manera de corrupción. Ahora, si hablamos de una manera de corrupción netamente de cuestión de vender voluntad por dinero, y yo no sé los entramados en España cómo funcionan, yo puedo conocer cómo funcionan en Argentina, sí, porque allí es mucho más visible, porque la corrupción en Argentina ataca a muchos más órdenes que aquí.

¿Las organizaciones sindicales españolas están teniendo un comportamiento similar al de las argentinas durante el corralito?

No lo sé, no puedo responder. Yo si sé de buena fuente, porque me tocó convivir con personas allegadas al sindicalismo en Argentina, vamos, he participado en el movimiento, y es notable cómo se compra y se vende voluntad y cómo se corrompe a su propia razón de ser, porque el sindicalismo tiene un objetivo social que no se cumple en España. Sí, por el momento pienso que es un poco light y ha sido un poco, tal vez, amigo del Partido Socialita y le ha permitido cosas que aparentemente me parece que no son las respuestas propias de resistencia que debería tener un movimiento sindicalista a lo que fue el gobierno. Y con el gobierno actual veo que la diferencia está en que, claro, es una cuestión ideológica. Ahora hay una cuestión ideológica de fondo que tal vez está pesando.

¿Cuál fue la respuesta de los afiliados de tales organizaciones allí y cuál crees que será aquí?

Es que son estructuras muy diferentes. En Argentina los sindicatos son un ente autárquico y literalmente mafioso, es una mafia que acumula muchísimo poder y entonces allí sí los sindicatos tienen un peso. Una huelga general en Argentina es una huelga general, no como aquí, eso lo veo claramente distinto. Allí el sindicalismo porta armas y las exhibe. Tal vez aquí las porte pero yo no las veo. Allá sí. De todas maneras, no confío en el sindicalismo argentino en absoluto, y en el español no tengo los suficientes razones para una cosa o para la otra. No lo sé.

¿Ves que la reacción popular a la crisis está siendo la misma en ambos países?

La misma no, no creo que se pueda responder si es la misma o no. Que la resistencia social existe, sí y supongo que a medida que se sigan perdiendo derechos y uno despierte del sueño que tiene y gane las calles supongo que sí, no descarto nada. Me pasó por experiencia propia, antes del año 2001, que fue cuando explotó realmente la crisis. En la década los 90 se habló de todo esto pero nadie creía, nadie pensaba que de un día para otro uno se iba a levantar y que iba a tener la sensación de que el país había terminado, porque esa fue la sensación, de no confiar en nadie, de no saber cuál era el límite de tu vida. Porque, normalmente, cuando se establece cierto modelo social, uno sabe cuál es su función como ciudadano, uno sabe la policía para qué está y para qué no está, y en un momento de crisis uno no confía ya en las instituciones, no hay ninguna institución a la que uno sienta que pertenece, porque el país ha dado quiebra, se terminó. Y entonces te queda tu familia, tu casa y tus amigos, porque por lo demás no sabes qué es lo que va a suceder.

¿Se puede producir aquí un incremento desorbitado de la violencia tal y como ocurrió allí?

Sí, no digo que sea inevitable, pero es razonable que sea así. Cuando uno ya ha perdido todo -porque en Argentina hay que pensar que hay gente que perdió no  mucho, sino todo- y en el momento que uno actúa cuando ya no tiene nada que perder, uno está dispuesto a cosas que en un clima de estabilidad  y de progreso no se arriesgaría. Pero cuando uno no tiene nada que perder, uno está dispuesto a hacer cualquier cosa. Entre ello, los estallidos sociales son, aparte, una reacción psicológica ante una agresión impuesta y se identifica el enemigo en los bancos. Al sistema le es completamente indiferente que una persona queme una sucursal de un banco, el modelo no va a caer porque suceda eso, pero es la reacción natural de indignación, de identificar el que uno considera causa del malestar y en base a eso actuar. No digo que no ocurra en España, podría ocurrir perfectamente, por qué no. Sí, sí, claro, si la crisis esta no se estabiliza y va in crescendo, un estallido social sería lo que ha ocurrido siempre, no veo por qué no va a ocurrir esta vez.

¿Se señala e identifica con el dedo aquí a los culpables por las calles?

Sí, en eso puedo pensar que sí, porque esta crisis financiera, a ver, sabemos que los bancos han sido en sí grandes responsables y sabemos que el responsable, detrás de los bancos, es el modelo político que les permite operar como operaron. En realidad es un problema político, no es una crisis económica, es una crisis ideológica que tiene su consecuencia en la política y su efecto en el mundo económico. Pero es de pensar que existe un descrédito por las instituciones que a uno no le representan. Cuando uno ya no cree en sus instituciones y dice, bueno, es verdad que los políticos son todos una mierda, es verdad. Lo que hay que hacer no es matarlos, sino exigirles  su responsabilidad. Las instituciones no son malas ninguna, no creo que sean malas o se hayan portado mal. Se han portado mal los que estuvieron en los cargos tomando las decisiones.

¿La actitud de los grandes conglomerados de comunicación está siendo parecida en ambos procesos?

No, en eso creo que no, porque en Argentina la crisis, el estallido final, digamos que no fue propiciado realmente por el ciudadano, sino que había unos intereses económicos muy grandes detrás y los medios de comunicación, como hacen siempre, vendieron su opinión a quien pudiera pagarla. No hay que olvidarse que Argentina en el momento en que estalló la crisis se salió de la convertibilidad monetaria, que era un pes, un dólar, y que duró diez años y ya había mostrado que ese modelo económico estaba agotado y había que salirse de la convertibilidad. Eso había sido firmado por el gobierno de Ménem y el gobierno de De la Rúa no pudo salirse de la convertibilidad, no tuvo fuerza,  y la presión fue tan grande que los medios de comunicación se vendieron para alentar el estallido social. Se veía en televisión que un pueblecito pequeñito de por ahí se había producido un estallido social, por aquello del efecto llamada, y eso a uno no es que le vaya a dar la orden, sino uno que está en situación de hacerlo ve que otro lo ha hecho y uno dice “¿y por qué no?”. Los medios de comunicación podrían no haber hecho nada, haberse callado la boca, hacer un pacto de silencio y tal vez las consecuencias hubieran sido otras. Los medios de comunicación en Argentina mostraron, exhibieron la crisis, no ocultaron nada, pero creo que fue alentado por intereses económicos, que se pagó. Aquí creo que los medios de comunicación manejan la serie de recortes que estamos sufriendo ahora como una cuestión necesaria, como que es la única alternativa y ya está, que no hay nada que hacer y que hay que resistir. En Argentina había un programa de televisión que fue el que más audiencia tuvo en esos días, que había puesto en un rinconcito de la pantalla un índice que es el riesgo país, que aquí llaman prima de riesgo. Entonces este canal transmitía las 24 horas del día el riesgo país y desde los programas de televisión que eran sensacionalistas y que estaban esperando el estallido se hablaba 24 horas al día y, si no 24, 12 horas por día de cómo evolucionaba el riesgo país. Y eso generó una sensación de inestabilidad que es cuando uno se decide a hacerlo. Eso lo viví y lo tengo muy claro. El tratamiento de los medios de comunicación lo veo muy diferente. Vamos a ser sinceros, la prima de riesgo le interesa a los que tienen capacidad de inversión. A mí, como ciudadano residente, la prima de riesgo sí me afecta por las consecuencias que acarrea, pero el que tiene que tomar decisiones en el minuto a ver si va a ganar o va a perder dinero son los grandes inversores y a mí eso no me afecta.

¿Qué diferencias observas en las clases medias de ambos países durante los procesos?

Las diferencias son muchas, porque España es un país donde la gran mayoría de la población pertenece a la clase media, que se puede tomar vacaciones la gran mayoría, puede viajar, tener casa propia. La clase media española no es comparable a la clase media argentina en absoluto. Argentina lo entiendo como un país clasista que tiene una pobreza extrema y que siempre se trató desde el poder de echarle la culpa de lo mal que pueda ir la situación a la pobreza. Entonces los pobres son vistos como los enemigos, los causantes de todo mal, hasta tal punto que las campañas políticas de los últimos años han sido combatir la delincuencia. Se ha hecho un discurso político de la delincuencia como una especie de bandoleros que existieron en la España del siglo XIX y que esta gente son como los responsables de que todo vaya mal y entonces hay que atacar a estos pobres que son los delincuentes que salen con armas a la calle y son los que matan gente. Que de hecho ocurre y es verdad, pero la clase media argentina no identifica a un gran exportador de soja o a una gran empresa como Monsanto, que es una empresa que fabrica productos agroquímicos contaminantes que son tremendos, no identifica a ellos como potenciales detractores de la nación, sino a los pobres. La clase mediano se identifica con el pobre, todo lo contrario. En cambio aquí yo veo una cierta solidaridad. Argentina en eso es sensiblemente diferente, la solidaridad allí no existe entre clases.

¿Los niveles de exclusión y miseria que se están alcanzando en España son similares a los de entonces en Argentina?

No, en absoluto, no son ni similares, no los veo. No los veo porque yo no veo, porque hay que verlas, familias enteras con carritos tipo supermercados hechos con ruedas de lo que sea recogiendo la basura. Eso yo aquí no lo he visto. Y ojalá sinceramente que nunca se vea porque eso es tremendo.

¿Cómo se te ha degradado aquí la vida durante esta crisis que te haga recordar aquellos momentos?

Bueno, está claro que mi capacidad de consumo se ha retraído pero no a los niveles que me tocaron en Argentina. Yo recuerdo como anécdota que una vez tenía las zapatillas rotas y quería comprar un par nuevo y no tenía cómo comprarlo y tuve que empezar a remendarle las zapatillas y hacer el remiendo cada vez que se rompía. Así estuve tal vez cuatro o cinco meses, no sé cuánto tiempo estuve. Y eso aquí no me ha pasado en absoluto. También tengo mi trabajo, por suerte, y entonces no me ha afectado tanto.

¿Las ganas de emigrar del país se consideró como una de las mejores salidas en ambos casos?

Eso sí que lo veo más o menos parecido. De hecho hay un chiste en Argentina que dice que la salida que tiene Argentina, la salida de los argentinos, es Ezeiza, que es el aeropuerto internacional de Buenos Aires. Se decía que la última salida a la situación era emigrar y que el último que apague la luz. Sí es verdad que últimamente estoy escuchando a mucha gente que pregunta por cómo es Argentina, si está bien Argentina ahora, qué se puede hacer para ir a vivir allí, si hay trabajo, si no lo hay, porque hay gente que está pensando seriamente en la posibilidad de emigrar.

Visto cómo se está poniendo la cosa aquí, ¿crees que te verás obligado a emigrar de España tal y como lo hiciste de tu país?

Obligado nunca, esa palabra la descarto completamente, porque nunca nadie está obligado a emigrar. Uno piensa como alternativa a la subsistencia en otro sitio, sí, no lo descarto en absoluto. De todas maneras también hay que pensar que la emigración no es pura y exclusivamente una decisión que tiene que ver con lo económico. Por lo menos en mi caso, yo cuando me fui de Argentina no me fui pensando necesariamente en la cuestión económica, me fui pensando en un montón de factores, donde el económico estaba presente, porque uno no emigra aun país donde la subsistencia será muy difícil, pero que tiene que ver con otras decisiones que no son netamente económicas. Si alguien decide emigrar por cuestiones económicas, que lo haga, perfecto, pero piensa que si fracasa en ese intento de alcanzar un nivel económico y le va mal, se va a querer matar, porque va a estar lejos de todo y en un fracaso. La emigración no es una cuestión de dinero solamente. Yo vivo aquí más tranquilo que en mi país. La tranquilidad es una cosa que no tiene precio. Poder salir a caminar, como ocurre aquí en Sevilla capital, cualquier día a cualquier hora, dejar a veces la puerta de mi casa abierta, que ni la cierro con llave, la dejo ahí como está, es muy tranquilo, y si yo hiciera esa vida en la capital de Argentina sería muchísimo más dura. De hecho, por ejemplo, yo de noche no camino, voy en coche o en taxi o no voy, porque sé que es muy probable que me pase algo. Tal vez no pase nada, pero la probabilidad existe y es muy alta. La tranquilidad que tengo es muchísimo mas alta aquí que en Argentina y eso no hay precio que lo pague.

¿En qué mejoró la calidad de la democracia en Argentina y qué crees que va a suceder aquí?

Una de las grandes diferencias pre y post crisis es que hay una experiencia social compartida, porque la crisis, el estallido, si bien pudo haber sido alentado por diferentes grupos, el que le puso el cuerpo a la bala, literalmente hablando, fue el pueblo, el ciudadano soberano, y entonces surgieron en Argentina una red de asambleas populares, que eran la recuperación del espacio público. Porque en la política, cuando hay como una bonanza económica, uno se retira del problema de la comunidad y se encierra en sus problemas personales, porque no tiene por qué preocuparse por el funcionamiento global. Y cuando ese modelo se ve que no va, que ese sistema cae, uno recupera su rol ciudadano, porque en definitiva de eso se trata, ¿no? De uno decir: “las calles no son de un gobierno ni de un ministro, las calles son del pueblo”. Y entonces esa experiencia acumulada compartida y recordada de que se puede hacer caer un gobierno, aunque muera gente, es un miedo que siempre está latente para la clase política, porque sabe que cualquier día podía volver a pasar. Entonces sí pienso que es interesante, que es un proceso necesario y sano para una democracia recuperar el poder que realmente tiene el ciudadano, que no sabemos el poder que tenemos. Desconocemos el poder que tenemos. Movimientos como el 15M, que rechaza un modelo político tradicional, son completamente sanos y así es como debe funcionar una democracia. Y veo muy verde la posibilidad de estallido social todavía, porque falta mucho todavía y ojalá que no se produzca y se solucione antes y de otra manera, pero de todas maneras, si ocurriese, podrá haber muertos y heridos, pero la democracia siempre se fortalece ante una situación así. Porque ahora mismo donde no hay una experiencia acumulada social estamos todos atomizados, cada uno en su mundo, y uno no sabe realmente lo que es unirse y pelear por un objetivo común.

¿Aprendieron los argentinos algo de su crisis? ¿Aprenderán algo los españoles?

Yo no creo que haya aprendizaje como argentinos, hay aprendizaje personal, de cada uno, que lo canalizó según su punto de vista. Hay gente que en la crisis perdió todo lo que tenía, empresas que quebraron, familias que se rompieron. Y esa experiencia es muy personal. Si bien existe una experiencia compartida común, como argentino en mí mismo no tengo respuesta. Sé que hay mucha gente a la que afectó y otra gente a la que no afectó en nada, porque hay gente que con la crisis ganó. De hecho conozco personas que en medio de la crisis fueron lo suficientemente hábiles para hacer negocio de la desesperación. Cuando Argentina entró en default, el Estado argentino primero tuvo que pagar la deuda externa, muy parecido a lo que estoy viendo aquí. Se le tenía miedo a los mercados y no al pueblo, porque se dice: “no, a los mercados hay que pagarles, porque si no se paga a los mercados no hay economía, y al pueblo le recortamos, recortamos, recortamos, recortamos y seguimos recortando”. No se le tiene miedo al pueblo porque el pueblo no reacciona. El día que reaccione dirán: “ah, si seguimos recortando nos van a hacer pedazos”. Entonces me acuerdo que cuando Argentina no pudo pagar, las provincias, que tienen un estatus político más o menos como una comunidad autónoma de aquí, emitieron su propio dinero que eran bonos canjeables, servían como dinero pero no era dinero, y entonces a un empleado público, si ganaba 1.500 pesos, se le pagaban 900 ó 1000 en bonos y el resto en pesos efectivos, que sí eran válidos en todo el país, porque los bonos sólo eran válidos en tu provincia. Entonces hubo gente que hizo negocio trayendo de una provincia lejana manzanas, porque en ésta no había manzanas. Las cobrabas a dos federales el kilo, que era la unidad monetaria del bono, en vez de a un peso el kilo, y luego el gobierno habilitó una caja de conversión a la que el comerciante se acercaba, entregaba los bonos y le daban el equivalente uno a uno en pesos. Así se forraron muchos. Sí hubo también solidaridad entre pobres, que fue la manera de sobrevivir a una sociedad sin dinero, donde el dinero no circulaba porque no había. Entonces surgieron los clubes de trueque, personas que tenían un lugar físico y la voluntad y se juntaban y se emitían unos papelitos que valían puntos y eran completamente fáciles de falsificar, pero la gente no lo hacía. Alguien tenía en su casa un árbol de manzanas y vendía el kilo que manzanas a 15 puntos. Entonces había una persona que tenía un par de zapatos que ya no usaba y lo vendía a 7 puntos, y se canjeaba. Así se sobrevivió y mucha gente pudo subsistir literalmente gracias a ello, porque no había dinero para intercambiar y entonces hubo que inventarse una moneda. Eso fue una experiencia que la veo como muy positiva, porque ante una crisis lo que triunfa siempre es el ingenio. Y sí, en Argentina está ese miedo, no miedo, sino el reconocimiento del poder de que el ciudadano podría un día levantarse y perder todo un país. En España, supongo que ya estamos aprendiendo, todo enseña. Es una actitud, aprender es una actitud en realidad, ser indiferente o no.

¿Qué recomendarías a los españoles para cambiar la situación que padecen?

Como recomendación que lo primero que uno debería hacer ante una situación así es informarse para poder tomar decisiones, porque si uno no se informa y no tiene ni idea de lo que está sucediendo, ¿cómo va a tomar decisiones? El riesgo de equivocarse es muy alto. Informarse y actuar. Quedarse callado es una manera de actuar pero que no cambia las cosas.

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